孩子都是天生的艺术家,只是我们教“坏”了

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来源:新京报书评周刊 发布日期:2019-11-30 11:31 浏览:12次

在中国,绘本经历了一百多年的发展历程。以前,它叫“图画书”,自“绘本”一词舶来之后,慢慢成为童书市场上一种重要的图书类型。千禧年之后的近二十年,是中国绘本发展的重要阶段。2000年之初,中国绘本市场以引进为主,原创绘本尚未得到重视,到了2010年前后,在多种因素的作用下,中国原创绘本迅速发展起来,每年都有大量原创作品问世。不过,在泥沙俱下的图书市场中,真正“独具匠心”的原创绘本寥寥。 


最近,一本名为《两个天才》的作品面世,这是一部充满着大胆想象力的原创绘本,但两位作者自己却说,这是“劝人勤勉,策人实践”之书,渗透了他们对社会生活的很多看法。作者在其中提出的一个重要观点是——想象力并不等于创造力;想象力不需要培养,真正需要培养的是创造力。不过,这些看法并没有直接说出,而是更多地隐于无形,隐于目眩神迷的画面,隐于幽默的趣味之中。


值得一提的是,这是一部特殊的原创绘本作品,它的灵感肇始于中国原创绘本观念尚未流行之时,创作辗转十余年,恰好跨过了中国绘本发展的近二十个年头,作者正是在中国原创绘本踟蹰不决的阶段进入了绘本创作中,经历种种波折,至今年始得出版。从这一角度看,这部作品也有着某种历史见证的意义。而从这一部绘本的“横空出世”中,我们也得以管窥中国原创绘本近二十年的发展历程。



采写 | 新京报记者 杨司奇



“我想在最高的山峰上,凿一个最长的滑梯,可以从山顶滑到大海,从春天滑到冬天!”


“我要把世界上最宽、最宽的瀑布改造成最大、最大的澡堂,把跟我们沾亲带故的都请来,一起洗澡。”


“我要拿海底当锅,石油当柴,把大海煮成一锅鱼汤。”


“要是哪只鼹鼠肯花钱……我就把它的广告画在月亮上。”


“我要给太阳装上灯绳,想什么时候亮就什么时候亮!”


在月球上打广告。


这是绘本《两个天才》中,住在黑漆漆的地洞里的两只小鼹鼠的对话。只看文字,就已经忍不住惊叹它们的想象力,而当文字转化成图画后,更加具有一种幽默的震撼效果。


但这几个“天才计划”并不是绘本的全部,在故事的前传和后传里,姬炤华和徐萃两位作者注入了自己的许多人生经验与思考。尤其独特的是其中隐藏的各种伏笔和小心思。


《两个天才》
作者:徐萃 姬炤华 文/图
版本:蒲蒲兰绘本馆丨二十一世纪出版社 2019年10月

(点击书封可购买)    


和其他以讲故事为主的绘本不同,《两个天才》更强调对细节的寻找和领悟。如果不是仔细翻看多遍,恐怕你并不能发现这本薄薄的绘本里竟然藏着达?芬奇、拉斐尔、大卫、米开朗琪罗、德拉克洛瓦的六幅画作,也难以注意到作家雨果、堂吉诃德、音乐家肖邦、画家蒙德里安、汽车发明人戴姆勒、飞机发明人莱特兄弟的身影在其中穿梭,你甚至可能也没有意识到,所有的一切其实都在书的第一页里显现了。


《两个天才》出来后,很多人都感叹它的独特。有人说,如果用十年的跨度,横向纵向去观察中国当下的原创绘本,会发现这本书从原创绘本创作本体论层面来看是一个“横空出世”的作品:它用世界通行的绘本语言,讲了一个完全符合儿童心性的故事;它带着点现代思维,传递出的却是传统的中国思想。同时做到这些是不容易的。因为作家自身背景经历的不同,中国原创绘本的面貌也呈现出不同的艺术追求。


那《两个天才》的艺术追求是什么呢?2009年,姬炤华应读库张立宪之约,做了一个有关“丰富环境下的创造性思维”的讲座,内容后来整理成文章《图画书与儿童》在读库出版,关于创造力的思考直接延续到了《两个天才》这本书里。姬炤华在文章中谈道:“每个孩子天生都是艺术家,只是我们把他教育得最后没有成为艺术家。”或许和姬炤华与徐萃多年来致力于阅读推广的初心一样,创作《两个天才》,依然是他们试图纠正教育观念的一次努力。


徐萃(左)、姬炤华(右),画家,夫妇。《两个天才》的手绘部分由姬炤华负责,先画出水彩稿,把水彩稿扫描进电脑,再由徐萃来最终完成。1997年,他们开始为孩子创作童话和插画,其中童话《青蛙与天鹅》获2006年冰心文学奖,插画作品《童话庄子》获“台湾读书人2005年最佳童书”。《天啊!错啦!》(2011)是他们的第一部绘本,自出版以来获得了各方面好评。2007年,他们开始进行儿童阅读推广,如今仍在继续。


—— 对话 ——


01


从漫画到绘本

桑贝和现在的绘本创作有直接渊源


新京报:你在创作手记中提到,《两个天才》的最初构想和《天啊!错啦!》一样,都来自于你们2001年的一次头脑风暴。


姬炤华:对,特别巧,两本书的灵感是同时产生的。没有先创作《两个天才》是因为这个故事比较复杂,当时只有一个两只小鼹鼠吹牛的框架,里边的细节还有待完善。而《天啊!错啦!》是当时聊着聊着就聊出故事来了,所以2002年我们把它写成了文字稿,投了国内几家出版社,但只有二十一世纪出版社的张秋林先生回了信。后来我们自己觉得,这个故事还不够满意,就放弃了。2000年初的时候,国内才刚有绘本这个概念,大家才刚认识绘本原来是那样的,但当时还不太有人能接受这样的一种形式,渐渐就放下了。


《天啊!错啦!》内页


那个时候,我比较钟情漫画。其实我在接触绘本之前的理想就是做漫画,不是日本的那种连环漫画,是先锋漫画,或者叫哲理漫画、后现代漫画,更偏艺术、哲思。上个世纪90年代的时候,我特别钟情这个,参加了好多国际漫画节。哲理漫画实际上也是连环漫画,由几幅画组成,不过不像日本漫画那样多,大概就只有几个画面。当时很打动我的是桑贝(Jean Jacques Sempe)的一个作品,可以说,那幅漫画和我现在的绘本创作有着直接的渊源,我受到了很大震撼。


他画的是什么呢?就是一个小镇。小镇里有一个广场,很多小孩在这里玩,一边是小男孩,一边是小女孩,小男孩跟小男孩玩,小女孩跟小女孩玩,这是第一个画面。第二个画面还是这个广场,这些小孩长大了,还是男孩跟男孩玩,女孩跟女孩玩,但男孩在往女孩那边看,女孩互相窃窃私语。第三个画面,这些孩子开始在广场参加舞会,谈恋爱,三三两两花前月下。第四幅是整个作品的一个高潮,广场缩到很小,周围是整个小镇的全景,刚才三三两两的那些人有了不同的命运,有的争吵打闹,有的关系和睦。最后还是这个广场,当年的孩子都老了,但依然是男人和男人玩,女人和女人玩,人生轮回。桑贝只用了六个简单的画面,就把我们跌宕起伏的人生表现了出来。


我当时看这部作品,看着看着就掉眼泪了。我想把它作为一生的奋斗目标,想着如果能创作出桑贝这样的作品就太幸福了。

桑贝作品


新京报:后来是怎么从漫画走向了绘本创作呢?


姬炤华:那时我还没有接触到绘本,但是会给国内许多地方画插画,我在文章《图画书与儿童》里提到的反面案例很多就是我自己画的。我第一次看到绘本是在2000年。当时国内第一套绘本就是二十一世纪出版社的张秋林先生引进的米切尔?恩德(Michael Ende)系列,还有就是另一家出版社出的雅诺什系列。这两套书放到今天来看,严格来说更像是桥梁书,尤其是后者,但它们给人带来的那种震撼是真切的,这两套书都把我看哭了。我特别受触动,没想到童书还能做成这样的一个高度。


我当时就觉得,哎呀,绘本比漫画更有意思。绘本能够影响儿童,漫画主要还是成年人在看,从长远来看,当然是影响儿童更重要。所以从2007年一直到现在,我做了十几年的阅读推广,也参与过一些公益项目,给农村的一些孩子推广阅读和绘本,我觉得这可以改变很多孩子的未来。


但是当时《天啊!错啦!》的创作也没有停。我很激动,因为我发现绘本也像桑贝的作品那样,可以借助很少的文字,甚至不用文字,就可以讲一个非常深的道理、一个非常有趣的故事,于是开始练习创作绘本。大概到2006年的时候,我们觉得可以了,有能力去创作了,当时也有了一些想法,就把《天啊!错啦!》创作了出来。


而《两个天才》就有点复杂。一是故事比较复杂,这本书虽然是个小品,但是属于小品里面的大制作,需要耗费很多精力。二是我们创作完《天啊!错啦!》的时候,也不能完全依靠讲座和创作维持自己的生活,因此就一直这样画画停停拖到了2013年,才开始决定将这部作品拾起来。但是2013年我做推广的任务还是比较重,直到2018年才有更多的时间来完成,所以才创作了这么长时间。


“错啦,这不是帽子。”《天啊!错啦!》内页


02


从灰暗到光明

要用美和快乐去表现悲伤


新京报:那次头脑风暴是在怎样的情况下产生的?催生了哪些有意思的想法?《两个天才》为什么选择了两只鼹鼠做主人公,而不是其他动物?


姬炤华:我们其实有时候聊天想法挺多的,当时之所以聊起这个,就是一个发散性思维的小训练。现在经常说创造力很重要,它的重要一环就是发散性思维,发散性思维是可以经过后天训练习得的。我们经常做这类的训练。


那天突然想起来,如果给一只小兔子设计一个帽子,怎样的帽子比较合适呢?当时我们就想,欸,其实裤衩对兔子来讲最合适!用裤衩做兔子的帽子有两个好处,一是裤衩有两个洞,小兔子可以把耳朵伸出去;另一个好处是,风大的时候帽子会被风吹走,裤衩有一个松紧带箍在这里,怎么吹都不会跑。于是就有了《天啊!错啦!》。


关于这个小鼹鼠也想了很多。为什么选鼹鼠呢,就是觉得鼹鼠这个形象特别合适这个故事。鼹鼠一生生活在地底下,生活在黑咕隆咚的地洞里,但它们吹牛的时候天马行空,吹到了宇宙,这种对比特别强烈。而且鼹鼠是哺乳动物,比较聪明。在艺术当中,你要找这个反差,有反差,就会有趣味。

新京报:《两个天才》最开始的构思是怎样的?现在的结尾据说修改过?


姬炤华:说起来也蛮有意思。我们一开始设计这两个故事,虽然也是从趣味性出发,但是都写了一个比较灰暗的结尾。为什么会这样?说来也挺不好意思的。我们受的文化影响是从上个世纪八九十年代开始的,那时候国内好的电影、小说,都是特别灰暗沉重的故事。我记得90年代那会儿,有人开玩笑猜国内谁能得诺贝尔文学奖,得高票的是余华,因为在余华的《活着》里,人几乎全死光了,当时我们就觉得这很深刻,今天想起来挺可笑的。


所以像《天啊!错啦!》这个故事,最初的想法就是小兔子开开心心地试了各种人类的衣服做帽子,但有一天小兔子碰到一个人类(那会儿还不是驴子),人类告诉他,你怎么把裤衩顶在了头上,小兔子一下子就崩溃了,不知道该怎么办,当时安排了这样一个迷茫的结尾。


《两个天才》也是。当时编了一个什么结尾呢?这两个小鼹鼠吹牛时,吹着吹着灯泡不是啪的一声黑了嘛,然后他俩从此就生活在黑暗里,因为谁也不会去换灯泡。当时还想过这样的结尾:为什么鼹鼠的视力很差?因为他们懒惰。所以,从此他们就生活在黑暗里,直到今天他们的眼睛都不太好。今天想起来很可笑。后来随着阅历和认识的增加,我们慢慢意识到,给孩子看的东西不能太灰暗,即便是死亡这样的主题,也一定要有快乐的外衣,要用美和快乐去表现。不管探讨的是什么主题,结尾一定要给孩子一个出口。


也有一个比较有趣的地方。我们一开始把《两个天才》的稿子给了《天啊!错了!》原来的编辑去看,编辑看完给我们反馈说,这个结尾有点矛盾,为什么想象力要被打击呢?这是2007年年底到2008年年初的时候,还只是一个简单的小稿子,我们只给了几个要好的朋友看。当时还在中华读书报的卢芳讲了一句话,让我们觉得这个结尾一定要改。她说看完有些伤心,回家一宿没睡好觉,这两只小鼹鼠这么有想法,有想象力,怎么最后是这样一个结局呢?她觉得心里难受。我就开始琢磨这事儿,是不是哪里有问题。后来我们反复地自我反思、自我审视,最后就把结尾改了,改成两只鼹鼠划亮了一盒火柴,而这盒火柴实际上一直就放在它们身边。


最后划着火柴的这个画面很有象征意义。因为从个体到全人类,结束蒙昧状态都是从使用火开始的。我小的时候家里经常停电,那会儿一停电就赶紧找火柴,把蜡烛点燃。所以当时我们设计这个画面,就等于给两个小鼹鼠一个解决方案。


多年以后,我回想当初改结尾这件事,发现当初有错的地方,也有对的地方。因为常年做阅读和艺术推广,我就系统学习了心理学,我发现在心理学当中,创造力的一个要件就是实用性。我们都会有一个疑问,想象力是好的,但是你提出很多看起来天马行空却不着边际的方案,难道是有创造力的吗?在心理学上,这样的想法不叫有创造力,想象通过一个方法实现,形成一个结果,这个东西才叫创造力。创造力被定义成解决问题的能力。


《两个天才》内页


03


想象力不等于创造力

创造力是“做”出来的


新京报:所以你在《两个天才》里特别强调,想象力不等于创造力?


姬炤华:对,想象力和创造力完全是两个概念,我们过去都混淆了。很多家长花很多钱报班,培养孩子的想象力,这是错的。想象力不需要培养,它是天生的。


很多小孩喜欢涂涂画画。我们成年人以为他们是在画画,就想着要培养,这一培养就糟了。他在干吗呢?他在想象,在记录他的想象。儿童的涂鸦是记录想象力的过程,记录他的所见、所闻、所想,然后他要表达。但是小孩没有成年人写文章、说话的能力,他的表达方式就是涂鸦。更小的孩子有更简单直接的方式,比如哭,摔东西。但是一旦儿童掌握了抓握能力,他就开始进行艺术创作。我们不叫艺术创作,叫“儿童的艺术活动”,这是我自己起的名,它不是我们成年人理解的画画。


比如小孩子特别爱干盖章这件事,他会拿所有能抓到的东西,比如用鸡块蘸番茄酱,在衣服、墙面等各种地方摁一下,成年人就很火大。实际上这是孩子的艺术活动。如果这个时候成年人不是马上擦掉、训斥孩子,孩子会很开心,会有成就感。这个时候,他甚至不会抓握笔,不知道纸张是什么东西,但是他的艺术活动已经开始了。当他能够抓握笔,笔就代替了这个蘸番茄酱的鸡块,他就开始涂鸦。这个时候涂鸦,意义和用蘸番茄酱的鸡块在衣服上涂画意义是一样的——记录自己的思想。


所以小孩的特点是什么呢?他在画的时候,你跟他说话他听不见,因为他脑子里在编故事。如果不打断他们,耐心问他画的是什么呀,他会特别愿意跟你讲。而且你会发现,他们讲的极有想象力。只是这种想象力暂时没有用,不能解决实际问题,也不能成为艺术品,这时候他们的思绪是乱的,没有逻辑性。既然每个人都有想象力,为什么很多人长大后感觉就没有了想象力?这是不适当的教育所致。


为什么睡觉的时候我们很有想象力,是因为睡觉时,我们的大脑受潜意识支配,就好像有个锁,睡觉的时候这个锁放松了,于是潜意识溢出,人类的许多本能就释放出来了。所以想象力不是培养的,而是保护的。不当的教育,有时会扼杀一个人天生的想象力,用很多条条框框、一把一把的锁、重重的关卡,把人固死了。


但创造力不是想象力,它是在想象力的基础上经过后天习得,培养和训练出来的,也就是说创造力是“做”出来的,不是“想”出来的。这也是《两个天才》的主题。这本书虽然用的是比较现代的绘画方法,实际上探讨的主题还是蛮严肃的,而这个问题古代的王阳明早已经提出,就是所谓的“知行合一”。


新京报:为什么如此强调创造力?


姬炤华:因为现在有了人工智能,在这样一个人工智能的时代,你应该怎么办?你不能再去延续过去很多错误的东西。如果放在几十年前,错误的东西或许可以勉强凑合过去,但是未来越来越不可能。


哈佛大学有一个麦克莱兰实验,这个实验就揭示了创造力的作用。比方说我们传统上评价一个孩子的标准是智商测验。我们小时候也都是这样去测,学校里会有“落后班”“天才班”。怎么决定呢?就是智商。那智商如何评定?用分数。而智商跟我们在学校受的教育有关,因为智商的测定是依据几个标准,比如语言、数学、空间认知等等,全部是在学校受的教育。我们过去用智商来测评一个孩子是否优秀,一个孩子将来可能会成功或者失败,但是现在在美国,这样是违法的。哈佛大学的心理学家麦克莱兰的实验表明,真正起关键作用的是创造力测评,而非智商测评。我们今天的高考还是建立在智商、成绩这一条错误的测评线上,我们的阅读还是以文字背诵为主。所有这些东西说明,我们还没有做好准备如何迎接未来人工智能的时代。


人类从来也没有面对过今天这样的时代,人类面临的未来是一个非常复杂的未来,永远不知道明天会发生什么。未来最有价值的东西不是那些板上钉钉的、确定的东西,而是你自己去开拓的东西。在古代读一本书就可以,古人说“半部论语治天下”。但是在今天,一辈子看书都不一定够。所以时代不一样了,好多问题不能再用原来的那种价值观和价值体系去考虑。


我们的社会也改变了,在前工业化时代我们是一个“熟人社会”,现在我们进入一个“生人社会”,和大量的陌生人接触,你要处理大量新的、你根本就无法预料的、过去根本想都不敢想的一些关系,比方说人和人工智能之间的关系。以前的许多问题在熟人社会或许会缩小、消化,但是在生人社会都会放大。现在的很多事情,看起来好像是社会和经济原因,但可能浅层次就是教育原因,到了现代社会给放大了。所以儿童阅读实际上没有小事,看起来是一个孩子,一个简单的家庭,但是这些人到了社会里,会对社会形成一个合力。


现在我们的教育仍然是进行某种技术培训,未来的教育一定是要帮孩子做机器做不了的事情。创造力就是。机器没有创造力,它们都有模式可循。而人是不按常理出牌的。人可以分析模式,然后建立新的模式。我认为在未来社会,分析和创造新结构的能力可能是一个基本能力,否则你也许没法适应这个社会。


04


创造性思维与顿悟

阅读是个复数概念


新京报:《两个天才》里的这些想法都是怎么冒出来的?尤其是将大海煮成一锅鱼汤的想法,简直绝了。


姬炤华:我平常就挺爱开玩笑的。比如前几天,有人在群里散布了最近发现传染病的消息,我就想起了《极度恐慌》那个电影,突然来了灵感。正好群里有个贵州的哥们,我就模拟军方的口气跟他说,现在北京闹病,需要茅台酒消毒,我军方已经定制了万吨级的茅台酒炸弹,请发送位置给酒泉卫星发射中心,以便二炮部队的小哥准确投弹哈哈。


大海鱼汤计划其实跟北京龙潭西湖有关。龙潭西湖原来有个南门涮肉分部,2008年我们去那里吃饭,因为周围特别荒凉,就这么一个饭馆,所以排队时间特别长,我们为了等位子,只好在里头瞎转悠,饿得不得了。我说实在饿得不行,咱们就把这个龙潭西湖开发一下呗,把这个地热温泉给拧过来,在龙潭西湖里涮肉吃。点子都是从这种玩笑里来的。


“我要拿海底当锅,石油当柴,把大海煮成一锅鱼汤。然后,装进罐头,卖到全世界,让每只鼹鼠都能吃到海鲜。”


新京报:我看初稿里“大海鱼汤计划”并没有海洋战争。是怎么想到要在这个计划里设计一场海战的?在这个大胆的计划里,海底形形色色的生物和海面上的浓烟、原子弹、驱逐舰、潜艇、航母、飞机、飞碟等等组合在一起,产生了一种很强烈的冲击力。


姬炤华:其实我们就像孩子一样。如果让孩子来做这件事,为了避免无聊,肯定会加细节,我们画的时候自然而然地加了很多东西。比如我们在这里加了一座海底城市,在那里加了一座沉船,海里的鱼群有很多是我和老婆去北京海洋馆里拍来自己拼上去的,还有的鱼群是画好拼上去的。然后要有故事啊,海面不能空着,自然就有了远洋航船,你用放大镜就能看出来,有一处是用泰坦尼克的照片贴上去的。还有海洋石油钻井平台,有军舰。既然有了军舰,就让它打一场仗嘛,打完一场仗觉得,只有地球不热闹,再加上两个外星人,都扣在里面。


所以这样就丰富了原来的小稿子,这个小鼹鼠的万丈雄心把人类和外星人全给扣在里面煮成了鱼汤。而且画完这场战争后,我们忽然自己发现,之前也没有想到,虽然海面上打得这么热闹,但大海的其他地方很平静,所以人类自认为了不起的一场原子弹战争,对大自然来讲微不足道。也是一种对人类社会的调侃吧。


新京报:这本书里有许多小细节、小知识,比如鼹鼠家族的某一代成了匪徒,手里拿的是上世纪30年代著名的黑帮武器——汤姆逊冲锋枪,甚至还有两道数学题,对孩子来说,这可能有些难,需要家长给孩子提示一下吗?


姬炤华:其实这些让孩子看到就可以了,家长没必要讲,但是家长要懂,会分辨绘本的好坏。我对好绘本的一个很执着的理念,就是好绘本一定要取悦不同年龄层的读者,让他们浅者见其纯,深者见其深。因为阅读不是一次性的。


阅读这个词,如果用英文解释的话,是复数概念。小孩绝对不会一本书只看一遍。等将来他再看书看电影的时候,看到类似的冲锋枪就会有印象。这在心理学上叫“再学习”。第一遍看,肯定不会全记住,但是十年以后当你再看,你的速度要比以前快得多,印象也深刻得多。这就是再学习、再认,也是顿悟的过程,在多次阅读当中逐渐产生顿悟。创造性思维是有顿悟参与的。比如这本书探讨的王阳明思想,不需要他知道,他只要意识到有这么个问题,将来看到类似观念的时候想到和《两个天才》讲得很像,就可以了。现在我们把简单的事情弄得太复杂,就不好玩了。


所以亲子阅读,我觉得我们过去走错方向了,把简单的事情搞复杂了。亲子阅读的重要作用在于调剂亲子关系,身教重于言教,家长只需要抽出时间跟他一起看书,让他自己看就可以。好多亲子阅读都把本来很幸福的时刻搞成了作业,太累了。家长的概念里什么叫亲子阅读呢?我得当老师教你。实际上不需要去教,只需要你不断提高自己的鉴别能力。说起来容易,其实也不容易,要把好关其实还是蛮难的。因为你起码要懂点教育,也要有点艺术的鉴别力,对文学、社会里的许多东西要有分辨力。如果我们全社会的阅读能力都比较低,我们对社会的认识都偏颇、有问题的话,很可能给孩子选出来的书也是有问题的,所以儿童阅读这件事不是我们每个个体的事情,它其实还是一个社会的事情。



本文原载于2019年11月30日《新京报书评周刊》B01-B03版。采写:杨司奇 。编辑:张进 榕小崧;校对:赵琳 。未经出版社和新京报书面授权不得转载,欢迎转发至朋友圈。


11月30日《新京报?书评周刊》B01-B12版


「主题」B01 | 中国原创绘本与创造力

「主题」B02 | 不管什么主题,绘本的结尾要给孩子出口(上)

「主题」B03 | 不管什么主题,绘本的结尾要给孩子出口(下)

「主题」B04 | 我思故我在哪儿?

「主题」B05 | 原创好绘本的创造力

「思想」B06 | 散论拉塞尔?柯克 两部译著的得与失(上)

「思想」B07 | 散论拉塞尔?柯克 两部译著的得与失(下)

「文学」B08 | 从《同名人》到《低地》 裘帕?拉希莉的小说“奥德赛”(上)

「文学」B09 | 从《同名人》到《低地》 裘帕?拉希莉的小说“奥德赛”(下)

「观察」B10 | 透视自媒体乱象,避开“人人皆为记者”的陷阱

「书情」B11 | 《魔术师时代》等四本

「访谈」B12 | 黄孝阳 人要摆脱天性的奴役,就要有对美德的追求


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